主持人葉一劍：我們今天在做這樣一個群英會的對話環節的時候，選擇了一個主題叫做重回營造。我們提到營造，對我來講我首先想到了兩個東西：一個是營造法式，營造建設。這都和我們清華有非常深刻的淵源。我們對營造的理解和對它的追求都一直有我們的基因在里面，我們今天討論重回營造有這個背景。現在社會上確實存在對規劃界所謂的“妖魔化”現象，這里面包括目前我們看到的很多關于城鎮化的討論。雖然討論的聲音很多，各種各樣。我平時也在追蹤這塊的報道，我覺得是缺少建筑師和規劃師的聲音，更多是經濟學家在談。所以把它作為一個經濟事件來表達，這顯然不正常。我們也希望能夠在這樣一個過程中，采訪吳良鏞先生，在做建筑之外他最大的心愿就是希望能夠將我們公眾對建筑審美或者是整個城市的理解常識能夠提高到新的水準上去。
    今天我們提出重回營造，可能有不同的背景。但是在這樣不同的背景之下，我們對重回營造將做出怎樣的詮釋？在這樣的詮釋之下，我們怎么樣來完成對規劃界乃至我們偉大的城鎮化歷史進程的影響，這也是我們今天同衡或者是同衡背后的清華建筑學系這樣的群體所能夠留給公眾比較大的遺產或者是一種精神追求，也是我們今天舉辦重回營造另外一個比較重要的背景。
    有請今天的對話嘉賓：清華同衡規劃設計研究院總規劃師袁牧先生、清華大學建筑設計研究院總建筑師吳耀東先生、清尚建筑裝飾工程有限公司總設計師林洋先生、清控環境發展研究院總工程師趙冬泉先生、國環清華環境工程設計研究院總工程師張鴻濤先生。
    五位在各自領域都是江湖地位比較高的人物，我覺得今天面對同一個問題的時候可能會出現誰也不服誰的結果。因為每個人基于自己的背景包括學術背景和他的實踐背景可能會對有關問題做出不同的理解，這也是我們今天開場的一個很重要的前提，就是希望針對這個沒有定論的問題，讓大家基于自己的背景進行解讀。這也是我們接下來進行對話的前提。
    今天的主題就是重回營造，首先我希望談一下什么叫做營造。我跟吳老師交流時，我們想到營造法式，這里是不是有比較核心的、讓大家接受的東西，吳老師講了一半就不講了，請您接著談一下所謂重回營造，營造在您看來表達了什么樣的狀態或者是一種精神？

    吳耀東：既然提到了營造法式，從我的理解和知識范疇來說，營造法式核心是怎么理解營造的東西。我覺得營造法式是北宋一個東西，營造法式在那個時代，用我們今天的話說就是設計和時空的規范，那個時代該怎么營造。我覺得至少有三點可以對我們今天理解營造有所啟發。
    第一：無論是城市營造、建設營造或者室內都是要講規矩。包括我們的環境，都要有規矩。這是第一個可能和我們營造有關的東西。營造法式內容中的編造方式對今天特別重要。其編造方式是從材料以及材料加工出發。比如說我們有石作，還有瓦作，泥作，一系列。這個材料以及材料該怎么做，相關聯實際上就是營造。過去我們叫做匠人，做木頭的叫做木匠，做石頭的叫石匠，做泥瓦的叫泥瓦匠。這和西方建筑的理念是相通的。有一個很著名的建筑師，他從德國跑到美國當建筑系系主任，他講的方式就是營造法式的方式。在我們營造法式的材料基礎上又加上了后來工業化的材料：鋼鐵、玻璃、混凝土這些東西，這是第二個我覺得特別對營造有啟發的。
    第三點提到營造是名詞還是動詞，我更愿意理解為動詞，其對應的英文是construct，make的概念，后來是building。是要動手參與的概念。
    今天我們說建筑的概念，是從日本來的，不是我們自己翻譯過來的。日本最早叫造家，后來翻譯成一個動詞，叫筑建，隨后又演化為建筑。

    主持人：就我個人的粗淺理解，營造這個概念其實最早可能更多是偏建筑層面的東西，因為剛才談到室內空間的時候，突然想到很早的建筑，可是它的一個窗戶，除了具有實用功能之外，它本身就有審美追求在里面。它的功能性和審美性在這室內空間里面都扮演著一個角色，可能背后也有這樣營造的理念和追求，我不知道我理解的對不對。我們林先生應該是更多偏裝飾這塊，是不是有這樣的思考？或者是我們今天的操作方式還有沒有那樣一種思維方式在里面？

    林洋：我大概說一下，剛才吳老師提到的營造的概念。其實從這個概念來講，在座這幾位朋友原來是一個角色，基本上我們是綁在一起的一群人。中國古代還有西方的一些很早的建筑師，其實是有人做這些事情。
    今天您提到局部的問題，里面包含兩個概念：一個是審美問題，一個是功能問題。就是說如果我們想提出重回營造這個概念，可能我們現在跟以前或者是跟國外的建筑系統的區別就是：我們為了追求這種特別快速的經濟發展和追求特別快速的社會進步，而產生大量的任務、大量的公共建筑。因為量很大，所以我們現在培養人才的話，完全是把這些內容細分化，把所有的我們原來應該在一起的一做的事情給細分開，然后去做其中一件事情。
    其實現在重回營造這個事應該是先解決這個問題，我這個聊的比較遠，我本身是在老的工業研究院，現在是在清華大學建筑設計學院。我是這個系統出來的，最早是室內設計師。
    我昨天評了一個室內標，建筑設計是清華院三所做的，來了五家單位都是做室內的，都沒見過建筑師，做的方案看的心里邊很涼，一個比一個差，跟建筑根本沒有對話。我問陳所長和我們的另一位建筑大師陳同“你做的建筑，你建的公共空間不是你住，你覺得心里很舒服？”其實這個話就是關于胳膊腿是否要分開的問題，，分開之后就造成了你剛才說的那個問題。審美、裝飾，清華美院出來的人做，建筑是清華院出來的人做。為什么我們現在很多建筑完全不是一個整體？規劃、景觀、建筑、室內、藝術、視覺系統完全是分開的。
    我是學藝術的，數學高考考0分，我到了藝術學院。現在時髦的叫法稱學建筑的叫理工男，我們學校出來就是文藝青年，開個玩笑。現在清華大學和我們美院結合了，理工男終于和文藝青年在一起了。

    主持人：關于買房子，您是主張買精裝修還是買毛坯房呢？

    林洋：精裝修和毛坯房，一個代表自由意志，一個代表開發商的意志。如果有條件，我可能買毛坯房，自己愿意怎么做就怎么做，沒條件，還是愿聽開發商的。
    我剛才說的意思是，如果想重回營造的話，把審美和功能分割開的教育是不對的，這個事情要合起來做。我們內部的資源整合，從社會的教育資源來講，可能要吸取以前的教訓，把這個東西合起來才能產生我們的第二、第三梯隊，他們能力的全面發展，將產生很好的影響，大概是這個意思。

    主持人：再延伸下去變得更有意思，我記得做過大鐵架那個建筑，每隔一段時間重新裝修一下，變成個性化的選擇。現在我們也看到賣房子的時候有毛坯房，很多人像你可能更喜歡毛坯房一些，或者一方面你本身具有對毛坯房建筑進行對話的能力或者是沖動。有的人為了省事，或者他認為室內和建筑之間完成了一個好的結合，而選擇精裝修。這兩塊可能是目前更多公共參與浪潮下出現的個性化選擇。讓我去選擇，我可能哪怕買了精裝修房，也還是要賣弄一下，進行審美的再創造，這是公眾參與建筑設計的更民主化的體現。現在中國房子的產權基本上是一棟大樓，所有都集中到一起，個人的民主化體現只能通過內部裝飾來滿足，可能是有這樣一個概念。我覺得從您的角度詮釋營造的話，可能帶來較大的建筑理念的重新反思。或者是長時間歷史上的多次思想交鋒，都可能在這里找到很好的結合點。
    我拜讀過吳良鏞先生的著作，關注他學術演變的歷程。發現他作為建筑師，除了建筑還要考慮整體的城市規劃，演進規劃，后來光有規劃不行，還有整個人居環境。考慮我們今天有這樣人居集團的成立也是應該延續了那樣一種思考方式，對建筑、對人的居住空間更大范圍的一個思考。這就牽扯到我們從環境層面對營造是什么樣的理解。
    我理解在營造法式里面，可能還不是特別的注意周邊環境問題，而是一種理智體現，如吳老師所講的基于材料及加工，現在可能有共識。要從環境的角度對人居空間再思考，這塊請張老師對營造做一個回應。

    張鴻濤：營造應該說這個范疇很大，提到環境的概念，定義和人和動物等等都叫環境。我們還是縮小點范圍，剛才講到精裝修，移動建筑，我們再說一個城或者是一個區域這其中涉及到環境有兩方面，一個是要求我們有高的建筑，除了他的功能以外，審美環境和居住環境。我這里講的可能是在營造建造過程當中他對環境的破壞。剛才講到從選材，古代建筑應該說應該說古代環境可能會體現的好，成熟。人口起碼少，對環境的影響肯定少。但是古代的建造方式，取材方式應該說有些建筑是非常的節能和環保的，追求很高。比如現在看到一些窯洞等等，但是現在大規模城市建設過程當中，這種建筑材料使用，取材包括二此裝修導致浪費，這怪我們的建筑，怪我們的裝飾，還是怪我們的用戶，這方面很大的一種浪費。怎么樣在建設過程當中，包括宣傳理念當中怎么樣能夠節省材料減少浪費，這個涉及到老百姓居住方面關注是比較密切的。
    第二是在裝飾材料過程當中，室內環境用什么樣的材料，現在老百姓可能都非常關注媒體宣傳的各種建筑材料什么是環保的材料等等。通過不同的污染試點，使我們對環保意識在提高，這方面涉及到環境的影響因素更多一些。
    整個城市規劃方面，怎么樣解決好排水、能源、垃圾整個方面就更多了。

    趙冬泉：剛才提到一個問題，其實買房子如果讓我選，我可能會選精裝修，因為省事。現在為什么很多不選精裝修，實際上核心問題就是他的品質達不到他宣傳的高度，會有這樣的問題。
    說到對營造的理解，我跟建筑大師有差別，我是典型的理工科，我對營造的理解我覺得是系統性的一個概念。我們原來一個人他從最基本的東西做起，甚至一個整個的這樣一個小的城鎮建設都是他在負責長期在做，然后和自然有一個完美的銜接，然后整個的美觀和整個系統都是沒有問題的。目前的話，實際上我們為什么提重回營造這樣一個概念，我覺得目前在城市的規劃建設上和管理方面，實際上營造這樣一個氛圍就是各個單元這樣一個有機銜接的氛圍，實際已經缺失了。但是這種缺失在環境上實際上導致了目前霧霾、內澇情況的發生。背后的東西就是我們把營造核心思想丟掉了，整個單元和系統像陌生人一樣對話，不是有機的典型。不是一個人，他沒有進行銜接，我們說城市內澇，舉個例子來說，城市內澇原因是什么，就是城市產生的水比以前自然產生的水多了，快了，排的更加迅速了，所以產生了內澇。
    為什么自然系統沒有，一個地表不平，慢慢細流，這個過程當中很慢，一場降雨流三個小時排完，現在城市系統一個小時排完，造成很大的壓力。實際上我們建設的時候對于自然的一些東西沒有去尊重。這幾年從國外都在提一些影響開發的理念，影響城市的理念，我們在開發的時候對于水這塊的概念不能和自己狀況相比，產生更多的負擔。
    第二比如說綠地，我們為了好看，他全部都是凸起。真正來講綠地在一個自然系統是一個秩序的過程，他應該是凹下去的。這也是產生了一個藝術和我們功能以及老百姓安全這樣一個碰撞。和園林部門講，我這個草不能泡，這個樹不能泡一泡就死。這個時候就是我們在進行一些城市管理的問題的時候，大家都是站在自己的一個部門角度和專業角度談事情，而忽略了一個整體協調。
    國外有時候做這樣一些規劃的時候，他綠地你必須凹下去，首先城市安全你要保證。第二公共的市場空間，一些大的土地，在發生嚴重內澇的時候我可以把水排進去，淹了之后會產生費用，但是站在城市角度而言總比把好幾百輛車淹了強。我覺得咱們一到這個時候，現在每個人的這種個體意識增加，群體意識反而減弱了，導致實際上社會負擔更大的成本。
    咱們再說到霧霾這個時候，現在討論這么久，沒有人說清楚到底什么原因是最主要的原因。實際上這里面馬路上跑的車肯定有貢獻。我今天就跑了兩公里怎么會有霧霾呢，大家在重視個人利益的時候，忽略了大家的利益，所以說我們應該找回系統性的東西。
    第二為什么會產生這種情況，剛才大師也提到幾點，現在我們城市要求發展的很快，專業逐漸的細分，實際上我們目前營造一個城市他的復雜度比過去還是增加了。我們確實要涉及到非常廣泛的知識，靠咱們一個人去掌握所有相關的知識和背景幾乎不現實，這個時候更多是一個信息的共享和溝通。這里面實際上像信息技術的發展和交互技術的發展對我們也逐步提供了這種機會。通過可視化和信息化的東西，我們將我們的東西呈現出來，從功能、審美上從整個城市系統上做評估。這個東西我也認為是咱們集團后面應該是梳理這件事情。我們最后提供整個城市的規劃建設和運營方案，他是系統級的甚至是一個可視化，我們不僅有我們很先進技術的應用，也有我們很深的一些積淀以及一些細節的標準化的產品，更有系統整體的概念，我想是這樣。

    主持人：其實您說的個體意識和社會之間的沖突和分析，這個應該說是兩條思維都在走。比如說我們為什么有社會主義和資本主義這樣的方向，誰的效率更高，誰帶來的成果更大，更能夠分享，這可能也是兩種思維方式。除了這種思維方式之爭之外，還有一個插圖，我們說技術的發展其實也為兩者之間利益的均沾提供更大的可能。
    我們在審美和功能之間到底做了什么樣的取舍，有的可能基于審美的建筑設計，使得做工程力學的工程師就變得很棘手。完全是一個顛覆力學的常態一樣的設計出來之后，他做起來就很困難。這樣的話反而促進了他力學工程的發展，反過來又會重新激發設計師的靈感，進而整體推動波浪性前行的概念，這也是一個從長期來看應該來講還是好的。
    但是整體來說我們今天提出營造這樣一個口號或者說這種重回營造的理念，背后會帶來對系統性回歸的主張在里面。最早我們提出重回營造的時候，給楊老師我們是討論過一次，當是說來做這樣的一個討論，然后可能背后也有我們清華人居也有這樣尋求共識的方向性的東西。
    其實我們今天做這個討論的時候，我想從我們清華本身來講，也代表了一種反思的心態在里面。為什么在今天我們提出重回的概念，不是之前那么長時間各位都成為各個領域大師級人物，做的很好，為什么在這個時間節點我們開始提重回營造這樣理念一個回歸。楊老師是不是給大家分享一下你的背景或者說你的尋找和共識，到底是什么樣的共識，也是對營造的理解。

    袁牧：營造這個東西從我個人理解是這樣，營造是兩個字一個營一個造，營是一個詞，一個是造也是一個詞，營是一個謀略，一種策劃，他來掌控怎么去造。然后造是真的動手，實際上剛才吳老實說了過去什么人造，匠人造，木匠、石匠。其實政府放的第一位是規劃，其實放在第一位不是規劃，而是謀略，用規劃這個詞大家更容易接受。事實上還是把謀略放在第一位，這也是作為營很重要的構成，這也造成了營造的概念。古代時候是從大到小，從一個城市，當時我們說所謂營國，不是一個國家，一個城市，這個城市他的建立到運行，因為這個營含有運行的成分，一直到一個建筑都是這么做造的。這個過程在當時其實吳老說了，當時更重要就是不光在于技術，技術貫穿幾千年下來沒有那么強烈，也是延續下來。這個也有可能掌握一個龐大工程的全過程，形成這樣一批人，他掌握非常多的東西，上知天文，下知地理。北京城的建立當時一個工匠就說了北京城放在這，工程放在哪，軸線對之哪，也不是正南北偏多少度，這個他都搞出來了，每個房子怎么建，這個過程延續幾十年，是一個人。他知道所有城市改怎么做，老百姓放在哪，皇上放在哪，百官放在哪，各種什么樣的房子，尺度多大，規制是什么樣的。
    這種情況下能不能一直延續到現在，單純從技術角度來講，這種做法在現在這各城市里面我不可能做到，我們說一個城市只有一個規劃是他知道咱們重慶的院長在這。中國幾大直轄市之一，只有一個城市知道我們重慶怎么做，我們的自始至終從30年前開始一直到未來十年都是他一直人在做，他能做的到嗎。包括靜觀環境還有將來是否出現霧霾，他一個人做不到。但是這一群人來作為城市謀略一群人，可能他必須要涵蓋到整個城市在研究過程當中所有的問題。這不是一個人，可能是一群人，不是一個組織，是市場一個班。到街區，到他實施的設施，還有他建筑空間里面的塑造，這樣下來之后我們就重新有了一個山城的感覺，這個也就是營造出來的。
    這樣一個營造，我們后來為什么說重回營造，這個過程當中大家發現因為技術越來越復雜，工程越來越龐雜，大家為了讓一個事情能夠做下來，就開始細分了。我們把過去一個人能做的事細分了很多，這種細分的結果很容易造成一個結果就是互相之間的聯系變少了，他各自往一個更深精的角度走，而且走的很精很堅，相互之間關聯度越來越疏。我們成立集團之前比如我們跟國防關系不太好，事實上我們真正團到一塊，發現關聯度非常高，我們可以做很多事情結合在一起。實際上過去沒有這樣一個大型活動，作為一個大的城市的話，他的這種專業分工越來越明確之后，他的梳理本身越來越好。可能做到更深之后，他們之間相互關聯度變少了，就有可能出現因為關聯度變少而帶來的中間問題，會出現一系列的問題。我房子是蓋了，但是建筑管不了我室內怎么做，你問建筑師，他做你覺得合適嗎，他也管不了，我控制不了，然后業主說了，他去做。實際上我們可以一起來完成，但是管不了，但這是一個個體，很小的事，我們在城市里面可能會出現非常大的問題。
    這個包括一些宏觀道理，包括之前30年城鎮化的過程當中我們出現頭一天咱們匯報里面咱們發改委規劃司副司長他提了很重要的，我們在城鎮化過程當中，真正的城鎮化人口是有一個偏差的，我們有一個數據統計了城鎮人口，但是他有一個真正的戶籍和常住人口，這兩個有一個大的剪刀差。這個剪刀差也是在城鎮化過程當中他的不同趨向和不同認知造成這樣的事情存在，也會出現這樣的問題。
    面臨30年的歷史過后，我們在做新的城鎮化，如何減少這個，如何讓真正的城市能夠達到城市所應該達到的服務社會的目的。讓真正的城市人口能夠真正的生活的人，或者說我們讓真正的我們公民能夠享有城市的生活，這才是針對人的城鎮化的進程，這個過程需要對城市，對整個人的生活環境，或者說人居來做一個考慮。這個層面讓他融合，讓他重新產生聯系，不是讓他分開。

    主持人：每一個機構或者是做的比較多做的比較好的機構，大家都有一個想法就是能夠打通全產業鏈，把各個環節都給關聯起來，在一個很具體很方便溝通情況下完成他。我覺得看我們今天清華的這塊也是有這樣一個意圖在里面。五位坐到一起可能就是從前端規劃一直到室內最后所有環節我都可以來完成，這可能只是代表你的一種業務模式或者說你的公司架構模式，但是不是能夠真正的代表我們發展到今天我個人認為是更個性化的需求，可能是有分歧的。這個情況下，我們是想的這樣的架構模式，可是不一定最終真正需要的項目可能是五位坐到一起完成的。請林老師做這一塊，我一定要實現給建筑最早的規劃，我可能不管那個東西。你想的是這樣有三分之一這樣的項目做下來，就很不錯了。

    袁牧：其實我們談的重回營造我們是作為一個理想來談的，是不是真的理想今天能不能實現，我覺得其實還是非常遠。
    今天坐在這突然腦子里有一個想法，一個人居環境的營造，無論他是城市還是建造，分成若干幾個組成部分，第一我們在座干的事是相當于一個人，我們其實是他的小腦和他的脊髓，我們更多是植物神經，我們知道什么事該怎么做，我們這幾位其實最本事是在于知道我們行業人什么事該怎么做，我們自己可能沒法去做。作為神經系統還有一個大腦，大腦是誰？實際上是作為城市整個社區也好他的真正的統治和管理他的決策層面，可能是管理者或者是管理者的智囊，這是大腦決定該干什么。加上我們這套神經系統，這個神經系統還是不能干，你不能胳膊腿，就是營造的造，我們今天少了一位，本來應該六位，清華人居集團有一個純粹造的沒來，我們在座可能都是營的，我一點都不造，我們在座其他四位是主要營，偶爾也造。

    主持人：我下一個問題想問這個，我也承認就像我們吳老師承認一個城市要有他的總規劃師和總建筑師。你的總規劃師不可能你所有都直接參與進去，但是你具有一個在整個過程中一個把關者的角色，他扮演了這個，但他是是一個精英，他不可能是一個普通老百姓不可能做到。

    袁牧：我們不是精英，我們是脊髓，我們是植物神經。

    主持人：這樣一個比喻，但是總之你竟然把營和造分開，你馬上出現一個問題，你剛才說你是純粹營，吳老師覺得他是造，你這個顯然在這個排序里面可能有的是更前端、宏觀，統領角色，有的你是不是把其他三個理解成一個末端，執行者的角色。把統領理念貫徹下去就行了，我想他們顯然不會認同這個觀念，他們也要有一個自己的系統思考在里面。

    袁牧：你不能這樣，這樣就把我們簡單對立起來，我們不是對立，我們是有機體，他作為手腳，不是你神經能夠控制得了。他還有其他的部分，但是你有了神經和手腳還是動不起來，還缺兩個，一個就是肌肉，有了手腳和肌肉就是能夠產生動力，其實是我們能夠擁有掌控的技術。有了技術你才有力量做這個。最重要就是我們不掌握，就是集團有可能掌握就是循環系統，有了血液流通，我可以發出力量真正干事，這是一整套的金融支撐。我們最后不重要，重要就是肌肉和循環系統，大家湊到一塊變成營造的有機體。

    主持人：我再給大家提出一個背景，在新的城鎮化規劃里面強調一個東西，就是謹慎對待新區新城，里面有一個明確指標，就是你的人口的擴張，吸納的速度要慢，要高于土地的擴張速度，而且他里面有一個硬性指標。今天下午我給他們講個課，昨天晚上備課的時候發現，每一個人使用空間是小于等于100平米，在一個城市里面，100平米什么概念？你將來不可能像原來大面積新城里面完全空白處進行營造，你必須考慮更多的約束條件。我的理解是你對約束條件思考的時候意味著你一定要有一個系統思考。這個地方蓋個樓，你必須考慮周邊有沒有擋住別人的光，這是接下來我們提重回營造的一個很重要一個背景，越是未來發展過程當中越要有這樣一個思路，這個可能就是系統化的思路。
    吳老師您剛才講的您不僅僅是營的角色，還要造的角色，包括您之前也講了參與很多北京的地標建筑一個參與里面去做。比如說中國目前我們看到北京的地標建筑背后都有爭論，沒有平息。為什么有爭論，很重要原因就是這個建筑并不僅僅是單體建筑，他放在這個環境里面是否合適，這是對建筑爭論非常大的一個焦點。在這樣背景下，接下來我想我們新的建筑以這種快速出現的時候，這種爭論會越發大。

    吳耀東：其實中國現在特別需要，我們今天坐在這多研究一些問題，少談一些主義，很重要。國家就存在很多問題，我自己一個切身從自己出發的感受就是可能我在做建筑，他在做規劃，他做室內，做環境，重要的是我修手的時候，我內心知道我修的誰的手，這個手長在誰的身上，我做的是小事，我心里有宏觀理念。不是我統攬全局做所有的事，不要小瞧理念，你顧及到顧及不到完全是兩回事。
    其實我在反思我自己，我是從95年從日本回來，我們開始做房子。說重回營造的概念，我覺得是從我自身來說，我們不到20年，我手里蓋出的房子不下200萬平米。我是少的，如果何院士上次介紹上千萬平米，這是很恐怖的事。從學科和系統角度，我覺得重回營造是立足于中國現在提這個概念。改革開放20、30年，說心理話我們是蓋了很多房子，也建了很多新城，其實我們捫心自問，到底是好還是不好。我覺得我們自己不要沾沾自喜，更多是反思以后是不是這么，我更加覺得重回營造現實意義就是在這里，不能再這么干，再干國家就完了，環境就完了，我愿意這么思考問題。
    重回營造更多基于中國自身現在目前城市建筑中的環境和發展狀況中提的概念。如果我們看看全世界我們發現別人一直在營造，并不重回你懂嗎？你看巴塞羅那，東京、巴黎，他們慢慢改進和發展。不是說這個概念要重回，別人不要重回，我們要重回，是這個問題。其實我們糟蹋的夠嗆，我們是不是重新開始，看怎么開始，是這個問題。我們國家也有，西藏看看布達拉宮，他還在建，這是老的概念，很好。很和諧，環境、山體，我們現在是除了很多問題，我覺得這個可能是比較值得去反思的一個問題。

    主持人：關鍵是還能回得去嗎？因為這幾年確實像您一個人剛才說了幾百萬甚至有的都上千萬了，我們看到很多的存量的建筑或者說存量的新城已經非常多了。比如有很漂亮的新城，你去看他地下管網和地下空間使用幾乎非常低級。當時做這個東西的時候，十年前的時候我知道體量非常大的一個，十年前明知道這個地方將來肯定出問題，但是還選擇了因為財務上的原因，選擇了這種不考慮地下的管網的情況。我相信他的人口急劇到50萬、80萬、上百萬的時候這個地方肯定就出現了一個很大的問題。這時候我們在存量這么大的問題之下，你想重回營造，怎么回？還能不能回得去？這個可能就不光是反思的問題，這是實實在在的問題。這個是怎么解決？

    趙冬泉：實際上為什么反思，現在城市出了很多城市病，規劃建設過程當中的一些環節。有些地方傳統理解規劃就是一張白紙往上畫就行了。這個在中國過去這種大城市化建設的時候，地方官員這種思維是可以的。但是你再往后走，很多是已經建好的城市，這個過程當中缺乏一個過程，我們一直強調營和造是兩個過程。我們在建立一個新的誠實的時候，不可能一步規劃完全到位，你就應該在這個過程當中不斷的修正這個系統。我們提到很經典的城市和單體建筑，實際上他是建筑良性自我修復的方式。我們現在就按照這個規劃完全去做，過程當中一些銜接可能有一些變更就沒了，導致實際上他內在的一個關系，并沒有很好的梳理起來。
    我覺得造的過程也不是單一的過程，他應該是逐步優化完善的過程。在這個過程當中應該去改善和調整我們的方案，這個目前從咱們發展速度來講都是求快，有些時候需要時間去評介的。

    主持人：目前為止我們對重回營造這個共識是有的，或者說我們理念已經有這樣一個共識，已經有這樣一個認同。在這樣的時間節點我們面臨存量的問題包括將來還會出現增量的問題的時候，我們怎么樣去將這個理念變成一個真正的解決問題的實際的出路可能就需要一個是理念之路，剛才吳老師講不能小看理念的價值，我們建筑師群體、工程師群體、規劃師群體有這樣的理念，我們具備了重回營造的前提。但是在這樣一個重回的過程當中，我覺得一方面要有一個制度或者說我們一直說的要有一個制度依托，沒有這個制度依托的時候你可能也很難。僅僅只靠今天倒了一個技術，楊老師過去說我們可以按照重回營造的理念進行規劃了，這是一個偶然性的一個東西。
    還有一種方式我們還需要一種技術依托，最早修地鐵就是開膛破肚，后來就是不損害地表就可以完成他，就可以推進，這里面有財務的支持和經營的支持。從我們自身角度來講，我想聽聽張老師您覺得應該在技術層面或者是制度層面到底能夠發揮多大作用，在存量和增量里面，我聽聽您的思考？
    今天在座雖然看樣子是搞工程，但是都是大師級，我們每個人綜合程度應該是非常高的，不可能有回答不上來的。

    張鴻濤：我是代表清華大學管理學院國防設計院他主要業務就是從環境工程治理、供水、城市垃圾、生態這方面的業務。
    城市規劃階段我理解剛才講到不斷的規劃，快速規劃存在弊端。還有一個弊端就是在規劃階段不一定是一個人，一個團隊，這個團隊當中可能會出現專業不齊備，我們希望我們有一個對立的話題。
    應該說城市規劃我們所做的工作做管網，結合城市規劃是我們的依據，我們通常是做末端治理，根據規劃做他的供水設施、排水設施、垃圾處理等等這些環保措施，規劃是他的依據，我們總是要找他的總體規劃等等。做的過程當中我們遇到實際問題看起來應該是規劃當中，這些指標的選取和定還是考慮有不周全和宏觀的問題，導致后面上的一些相關治理措施要么就偏大。
    后期規劃過程當中我們國家的城市規劃有哪些牽頭，環保把一些理念在城市規劃過程當中有規劃師一定要有專業團隊去把他融合進去。比如一個城市發展規模上不了百萬、千萬，他的依據是什么，不是你建多少樓、建多少樓就可以。從資源環境的角度，這些承載力誰去研究，規劃階段就是剛才楊老師講的決策層，誰去給他指導。在前期的話，如何去解決問題。
    現在城鎮化快速發展，城鎮化到來也同樣是能源的城市改變，環境的城市改變。城市化發展速度慢一些，可能我們的污染的表象不一定那么突出，實際上環境問題，大部分就是城鎮化快速發展、快速急劇，使局部區域承受不了他的污染物排放所表現出來的。
    現在我們把全國的快速城鎮化，你把大范圍的農村快速向城市發展，怎么樣解決他的能源供應，環保的問題的解決，這個在后續城市規劃過程當中可能是重點研究。再一個我們城市規劃有沒有長久性，把城市整個拆掉重建，會導致沒有延續性。后期我們人居集團，恰恰有中央的平臺，有清華各個學科的資源，在規劃階段能夠融合把所有問題考慮更多。
    第二也希望給政府能夠給實體服務意愿，這個規劃我們做完了，還能夠持續給他做下一步的修規，甚至十年二十年去做。我跟規劃院老師做過廬山（音譯）總體規劃，光批復就批復十年，這個過程當中不斷給他去服務和完善。實際上有一些事務所小機構就做不到了，或者說有一些地方政府不知道換多少屆領導，改成什么樣子了。

    主持人：張老師我聽您前半段講的您經常給規劃收拾爛攤子，遇到麻煩問題請您過去進行環境上的改善。其實在目前我記得在前年的時候，當時我采訪吳良忠（音）先生的時候，當時他就講到好心他在推比較主張，每個城市要有自己的總規劃師這樣的概念。我們開個玩笑，其實中國有總規劃師，每個城市都有，包括總建筑師，總規劃師就是市委書記，他們來了之后肯定成為總規劃師。這里面背后我們也在講說規劃界好像很無辜，我在和甲方博弈過程當中，老是權力占有一個主導地位，他完全并沒有能夠將我所有專業知識和我的戰略眼光，營的思維完全灌輸到我的規劃當中去，不能怪我。中國沒有一個所謂規劃法的出臺，沒有將規劃法制法。最近討論所謂法制化，一個城市規劃法制化的路子現在還沒有完全走完。新加坡他們是有這樣一個規定，幾十年一直延續這個。這個博弈我想可能短期內還很難進行一種實現，這種甲方和你乙方這種博弈，哪怕有這樣一個東西出來的時候，我想他也不會完全就一下子就消掉。
    林老師，我想給甲方做這個東西的時候，很多人崇拜您的設計，但是我想他也會有博弈的過程。這個博弈的過程應該成為任何設計師和建筑師每天面臨的一個情況。這樣的背景下怎么對待他，你的專業到底怎么發揮作用。

    林洋：其實這是普遍存在的問題，我們行業人是病態的人，行走是歪的，身體各個部分都不太好使。后來我覺得我對我的設計師經常說的一個事，你作為設計師，你要作為一個城市的設計師，而不是剛從學校畢業的設計師。你應該做到什么程度？首先你把自己的事情搞好，把自己的專業搞好。在你能力所能達到的范圍內去影響你的甲方客戶。
    其實我們同衡或者是清華再大，我們也是做事，不是做設計，整個城市設計是大腦，國家有國家的大腦，城市有城市大腦。這個大腦不太好使的時候，大腦自己有問題的時候，我們作為他的神經系統或者是小腦或者是肌肉、血管，我們先做好自己的事情，先完善自己的能力，先把自己的武功先練好。

    主持人：林老師說的好無奈。

    林洋：當你自己把自身的毛病治好之后去影響這個大腦。因為現實情況就是這樣，我們會積極去做這件事情，這個就是在目前的對國內的狀況我覺得是一個比較積極可靠或者是比較靠譜的一種方式，去做好這件事情，這個事情慢慢來做。并不是一下子好，病來如山倒，病去如抽絲，慢慢回歸到這種健康的路上走。

     主持人：沖突一直存在，我們看到很多地方的標志性建筑設計在官方和專家評估之間往往存在沖突，這個方式最終解決一般從歷史來看兩種方式，一種方式就是所有人可能我們更具有對話可能，不是一個雞同鴨講的概念，而是決策者和專家有更多的共識這是最好的。
    還有就是我們在整個社會包括權力機構里面他可能也會將我們的建筑師奉為很高的地位，西方將建筑作為藝術來看待時候，他的地位非常高。使得他很主觀當然是比較著名的建筑師能夠作為當時那個時代很顛覆的設計也能夠得到一個落成。到目前這個階段，重回營造我們提出來吳老師您覺得我們接下來在這樣十字路口，我們更有可能往哪個方向走，或者您更主張往哪個方向走？

    吳耀東：我給你講個故事，您就看看中國這些年不僅中國包括臺灣、香港造了很多大佛，特別大，而且佛越造越高，甚至最高的是208米大佛，在中原廬山大佛（音譯）。按道理說造佛是佛學特別長生的時候才會造大佛，大家知道樂山大佛，71米，還有龍門石窟也就十幾米高。日本有一個大佛，現在是不是佛學興盛是一個問題。我們造的佛造的比山還高，還有更可怕的現象的你看我們造的佛，說說臺灣，臺灣我們老唱歌就是美麗的基隆港，我去基隆鋼看看，一牛連一個特別大的觀音在后邊，在山頂上，丑極了。觀音的面相丑極了，這是我的問題，佛為什么丑？我們城市為什么丑？我們建筑為什么丑？是不信佛的人在造佛。
    我最簡單的建議就是怎么重回營造，我希望信佛的人去造佛，可能最后還是人會得到福分，這是比較重要的一點。我們能做的什么，就是大環境很多你無法控制，簡單說營造這個概念，重回營造，其實我覺得大的方面，一個是涉足兩件事，一個事就是怎么造，就耗（音譯）。第二件事就是不問，為什么要這么造。一問這個為什么，這話就結題了。
    這個我們技術人員能做第一件事就是耗（音），我是專業建筑師，我要按規矩去做我該做的事情，你為為什么，在我這很難去問為什么這個問題。說到中國的問題，重回營造不是很樂觀，問題就是我們金錢的力量其實大于技術力量和專家力量，我也比較同意在亂世或者是紛雜世界里先要為自己比較重要，至少我要去自己相信可能是非常重要的。最后因為自己的一種自修或者是信仰，可能也會有更多的人是因為信佛才會去造佛。能夠得到比較完善的感覺，往那個方向走。

     袁牧：剛才你說我特別同意，你先信佛，再去造佛。但是信佛之后你有可能不想造佛了。只有不信佛想造佛。第一個堅守自己的信念這個毫無疑問，第二通過自己的信念去影響權力，第三通過影響權力通過堅守信念去掌握財富，只有掌握財富才能真正去做事。
    這里我想講一個小故事，這個故事涉及到幾個人，第一個是你提到新加坡有城市法律的，我們也有，我們請了新加坡的泰斗到中國做很多事，他的規劃泰斗叫泰格，其中廣州請他做顧問，他給廣州市做規劃，做了之后說了一句話就給否了，劉泰格很生氣，他說了一句話，大家在國內大家稱為我是規劃之父，那書記不是，他是規劃之神，他比父厲害，所以他就被否了。
    又有一個人，這個人比泰格厲害，他也搞規劃，他回來之后按照書記的思路也做，書記說可以，要做怎么做，他說沒問題，我這么做，做完了，書記很高興，這個東西做的很好。人家就說書記說的并不對，你怎么就給他做了，他說其實你們要學會你是在做設計，什么是設計，其實就是設和計，把書記套牢了，然后至于這個將來再怎么實施，還是要一步一步做下去，做下去過程當中可以實現自己要達到的目標。你要影響權力，不是說你一個規劃就可以把他影響，可以通過不斷去實施影響這個權力。這個人后來大家說他比泰格厲害，他叫規劃之神父。是咱們同濟的副校長，原來建筑規劃院院長吳志強，規劃之神父。

    主持人：給兩個精彩故事鼓掌。吳老師你講完以后我覺得變得更糾結了，一方面是因為我們今天的這樣一個破壞力度史無前例。我們在今天雖然能夠提出理念，當然也可能存在規劃之神父能夠解決一部分的問題，但是我們還等得起還是等不起，這是非常嚴肅的問題。每天中國大量體量新的東西在出現，新城在出現。你這里浪費，幾年之后可能都會當然我們理念成為共識的時候都會出來，但是我個人覺得我們規劃界是脫不了這個責任的，這是第一塊的概念。
    第二塊更偏宏觀一些，有一次我給韓記（音）老師，就是我們西安總規劃師，包括張錦秋大師，我們交流的時候談到了他對當年梁先生的點評和對做三門峽大壩工程那個叫張光斗（音）兩個院士他們比較，這個比較我覺得非常有意思，也給我們您剛才講了雖然規劃之神父對今天的價值我承認他是很大的，但是我們的規劃師、建筑師在獨立知識分子選擇上還是一個單純的裱糊匠的選擇，這個需要作出一個表態，在這樣一個時代我個人認為是尤其需要表態。哪怕是當然每個人的命運可以不同，我覺得我們今天在同衡的會上你具有行業領導地位，可以提出重回營造的理念出來，這個表態我覺得需要做出來的。
    我作為媒體代表，代表公眾的意見，我當然希望我的表態是更獨立的態度。這幾天讀了一本書，寫了史連海先生書房里掛的對聯，不做沒事的文章，只求獨立的思想歧視（音譯），就系這個意思，我在飛機上看的不太清楚了。這個思想帶來很重要的啟示。
    你講了之后更糾結了，可能五位在今后工作當中這種選擇面臨更復雜，選擇什么樣的道路可能是我們今天思考重回營造的必須要做的抉擇，不做抉擇韓記先生評梁先生一樣，他用自己的一世英明，將當時的帝王定在了尺度上（音譯）。有的人選擇了毀了自己的一世英明，成就一代帝王，這是所謂神父概念在里面。
    最后我想在這樣糾結的層面上，我們要不請我們五位來做一個最后的總體性的表達。第一我們提出重回營造的理念，我們對這個理念堅守到什么程度，希望有什么樣的愿景，我個人覺得價值是非常大的。

    袁牧：你這個又回到我們去年年底在規劃學會的把一堆總工召集到一塊討論那個問題，我這答案非常簡單，作為規劃師來說其實第一干實事，第二守底線。

    吳耀東：多研究一些問題，少談一點主義。

    主持人：關鍵是今天這個時代你想不談主義都不行。

    吳耀東：你說的不對，那是你欲望太大了。

    林洋：我覺得作為我們當中一份子，我做好自己的事情，堅決配合概念，能沖多遠沖多遠。

    張鴻濤：過去的規劃過程當中我希望能夠各個專業協調發展。

    趙冬泉：我們希望能在技術方面能苦練內功，做好一些自主技術的突破。

    主持人：謝謝五位表態，今天我們大的平臺就是我們整個清華同衡學術周的背景，同時考慮了很多現實因素和現實困境，其實是一場尋找共識的一場對話。這個共識關健詞就是重回營造，我們將來能夠做到什么程度，如果在十年以后我們還在做這樣一個學術周的時候，我想可能我們那時候再坐到這里來談這個重回營造，可能看到的是另一番景象，可能讓我們很失望，同時讓我們覺得我們今天提出這樣一個思想，我個人覺得在中國的規劃界或者是城鎮化的大背景下，它的價值我個人認為是具有標志性的。
    我們接下來給袁老師清華這邊有一系列的，我們定的是十場，系列針對重回營造的系列研討，我們會切成一塊一塊具體來討論重回營造到底是什么樣的一個理念，他到底在今天這樣的理念背景下，我們的規劃師和建筑師包括營者和造者擔當什么樣的角色，以此來對今天的難得我稱之為人類歷史上第二次也是最后一次人類遷徙的城市化進程中扮演什么樣的角色，這是我們提出重回營造和接下來進行系列研討以及系列的理念普及過程中所堅守的一個東西。
    再次(ci)感謝五(wu)位的談話(hua)，也(ye)誠摯的邀(yao)(yao)請接(jie)下來的對話(hua)當中再次(ci)分別邀(yao)(yao)請到五(wu)位詳細討論(lun)這個(ge)東(dong)西。